Cirkumcizija po naše
Varuh človekovih pravic je “pljunil na karbid”, kot se strokovno reče kadar kdo, za prazen nič, spodbudi negodovanje ali polemiko. Gre seveda za mnenje o versko pogojeni obrezi prednje kožice. Starodaven običaj, ki ga na območju Slovenije, glede na to, da je Judov bolj malo, zaenkrat prakticirajo predvsem muslimani.
Mnenje, ki je, formalno gledano, tudi neke vrste uradno državno stališče, ker ga je pač izdal državni organ, pravi: “da je cirkumcizija iz nemedicinskih razlogov dopustna le z otrokovim soglasjem, ob pogojih, ki jih določa zakon o pacientovih pravicah, torej praviloma po 15. letu otrokove starosti”.
No-, muslimanska skupnost v Sloveniji, je takoj dala jasno vedeti, da se s takšnim stališčem ne strinja in ga celo označuje kot “nevarno in prav nič smešno”.
Lepa reč, država se je torej, v očitnem pomanjkanju resnih tem, odločila delati red tam, kjer ga morda sploh ne bi bilo treba.
Kaj pa naj si o zadevi mislimo katoliki?
Seveda nas najprej zaskomina, da bi rekli, da je mnenje Varuha razumljivo ali celo pravilno in, da je navada obrezovanja prazgodovinska neumnost, ki bi se je bilo dobro čimprej odvaditi. Če pa pogledamo na prepir nekoliko širše, ugotovimo, da res ni smešen. In to predvsem s stališča vmešavanja države, kot vrhovne družbene inštance, v versko življenje posameznika. V tem primeru postane popolnoma vseeno ali je ta posameznik musliman, jud, pravoslavec ali katolik.
Vprašanje je zdaj drugačno, in sicer, ali se sme nekdo, ki se sklicuje na javna pooblastila, torej na funkcijo, ki bi morala predvsem bdeti nad družbeno pravičnostjo, postaviti nad običaje, tradicijo in prepričanja posameznikov?
Že slišim očitek, da gre za pravice otrok, ki naj bi imele, v sedanjih časih, višji pomen od pravic njihovih staršev, čeprav nisem povsem prepričan, da je tako tudi povsem prav. Namreč-, tako naj bi bilo zdaj, morda zadnjih sto let in še to v razvajenem delu sveta, drugje pa ni in to ob dejstvu, da je zgodovina potekala drugače. Zelo drugače. V večini človeške zgodovine so bile pravice otrok primerljive s pravicami sužnjev ali podložnikov. Torej tistih, ki so se morali najprej naučiti ubogati in šele potem pričakovati upravičenja.
Da se razumemo, osebno nimam nobenih težav s priznavanjem modernih otroških ali človeških pravic, poraja se mi zgolj vprašanje vrstnega reda in pristojnosti. S tem, ko država začne sankcionirati ali zgolj namigovati o možnosti, da je neka praksa družbeno nesprejemljiva, se pač opredeli do vrednosti in pravičnosti pojava samega. Torej obreda. Pri tem se nihče ne skuša vprašati, kaj ta dejansko predstavlja in, da gre morda za kaj več kot zgolj kirurški poseg. Načelno je zadeva gotovo primerljiva s krstom. Seveda je razlika v invazivnosti in najbrž tudi v samem duhovnem pomenu, vendar sem osebno prepričan, da bi večji odstotek Slovencev odrekel cerkvi pravico krščevati otroke, brez njihove osebne privolitve, kot muslimanov obrezovati.
Kakorkoli-, razumeti je treba, da smo na področju vere, torej nečesa, kar naša življenja presega in se morda ne ujema v vsaki podrobnosti s pacientovimi pravicami. Pa kaj potem? Gre za zaupanje v veliko več, kot le v tuzemsko popotnico, ki pri moških pač vključuje tudi prednjo kožico. Gre za veliko igro, ki tistemu, ki se jo gre, predstavlja bistveno več kot le obred, vraževerje ali upravni postopek, kar v očeh državnega organa nek medicinski poseg tudi je.
Kaj pa so pacientove pravice drugega, kot javno zaupanje v dobronamernost nekega sistema in v čem se na osebni ravni razlikujejo od zaupanja v, na primer – Boga? Zakaj bi torej starši, ki svojim otrokom želijo dati največ, kar so prejeli od svojih staršev to morali početi kot kriminalci? Tega jim nihče ne bi smel odreči. Ne poznam muslimanskega razumevanja obreze, vendar gre gotovo za vprašanje identitete na katerega so verjetno tudi ponosni. Tako, kot bi bili morda tudi Slovenci lahko na to, da smo krščeni in s tem tudi božji, kot so bili naši predniki.
Mimogrede, to vprašanje je reševal že prvi cerkveni zbor pred skoraj dvema tisočletjema. In kako, ga je rešil? Preprosto – prepustil, ga je vernikom.
Tudi država bi lahko sledila svetopisemskemu zgledu in se v takšna vprašanja ne bi mešala. Naj jih pač reši čas in verniki sami.
Varuhu bi pa, morda bolj pristajalo, če bi se raje nekoliko glasneje spraševal, kako je mogoče, da delavci, med katerimi so verjetno tako verni muslimani kot katoliki, v Sloveniji, ne morejo dobiti plačila za delo, ki so ga opravili … in to je danes pravo vprašanje človekovih pravic.
Obreza verjetno vseeno boli krajši čas, kot ponižanje.
Ne vem kaj si bodo izmislili za prepoved krsta? Tu so navedli medicinski vidik, bodo pri krstu duševnega?
Najbolj smešen pa mi je argument: “da je cirkumcizija iz nemedicinskih razlogov dopustna le z otrokovim soglasjem, ob pogojih, ki jih določa zakon o pacientovih pravicah, torej praviloma po 15. letu otrokove starosti”.
Se pravi, da po petnajstem letu starosti medicinski zapleti niso več mogoči. Ali kaj? Naj nekdo to razume, če zmore.
Varuhinja je samo povedala, da v naši državi obrezovanje pomeni kršitev otrokovih pravic, če ni medicinsko utemeljeno. Gre za nepotrebno rezanje (nepotrebno povzročanje bolečine!) nekega dela telesa, ki človeka nepovratno zaznamuje.
@Robert, predlagam, da se daš obrezati, če misliš, da je obrezovanje načeloma isto kot polivanje s toplo vodo (preverjeno jih ne polivajo več z mrzlo). Konec koncev se lahko iz cerkve celo izpišeš, kožice pa ne boš več imel.
@Manca, kamelofukci so v zagovor (poleg tega, da se ne umivajo) navajali neke raziskave, po katerih naj bi se zaradi obrezanosti zmanjšala možnost za raka – na podobno butast način bi lahko argumentirali tudi rezanje klitorisov ali pa kar rezanje dojk (konec koncev je približno 10.000 krat več možnosti, da ženska zboli za rakom na dojki kot, da pride pri moškemu do raka na penisu, če ni obrezan).
Pri nas niti lastnemu psu ne smeš obrezati uhljev ali odrezati repa, lahko pa režeš svoje otroke, ker ti je tako ukazal nek zmešani kamelofukec?
Pred davnimi časi je mojzes zapovedal, da se morajo moški obrezati, da bi s to žrtvo dali prilog k veri. Vendar niso vedeli zakaj je bila zapoved izdana in še danes ne vedo, ker v tistem časovnem razdobju, ko ni bilo vode v puščavnem terenu, je izpod kožice bilo umazanije koliko si hotel in s tako umazanim penisom so moški svoje žene strupili vagine v katerih so se ustvarjale od prejete umazanije resne bolezni vse do rakastih tvorb. Ravno zato je bila dana zapoved obrezovanja, In da ne bi ti moški sami trpeli bol so si izmislili (muslimani), da naj še ženske obrežejo, kar je pa na ženski spol ostal poniževalen proces, ki ji je odvzel vso libidnost.Ta moška nadmenost je šla tako daleč, da so žene še popolnoma oblekli, prekrili in pustili da je brez učenja ostala kot kot plemenska kobila samo za porode. Če bi več kot polovica žensk študirsle in postale enakovredne moškim, bi napredek tega dela sveta bil v polnem zamahu svojega napredka.Tako pa je razen plodnosti vse v stajajoči in nazadnjaški ravni.
O tem, koliko je obrezovanje medicinsko opravičljivo ali ne, ne mislim razpravljati, ker tisti, ki to počnejo, v veliki večini tega ne delajo iz teh razlogov. Ne nazadnje, v podobnih higienskih razmerah, kot so živeli nekoč judje ali muslimani, so živela tudi druga ljudstva, ki pa te navade niso pridobila ali ohranila.
Bistvo je simbolno, in sicer gre verjetno na nek način za žrtvovanje dela svojega telesa, da bi tako pokazal, da spoštuješ božjo voljo in si ji popolnoma pokoren.
O tem si lahko mislimo kar hočemo, prav pa je, da imamo spoštovanje do takšnega prepričanja, ki je nekaterim pač ravno tako pomembno, kot drugim prepričanje, da je vse to brez veze. Nenazadnje je, na tak način, slej ko prej vse brez veze, prav vse – poleg vere tudi zdravljenje in sočutje do ljudi, ki bodo itak, nekoč umrli z nami vred. Iz nič v nič zaradi nič …, ki rezultira v nič. Ni drugega smisla kot užitek-, in to prav zdaj. Ne potrebujemo vrednot, ne zvestobe, ne Boga. Imamo internet, televizijo, vlado, da lahko pljuvamo po njej in vse te reči, ki človeku kradejo čas, da mu ga ni treba preživljati z družino ali samim seboj.
In to je vodilo filozofije, ki ji še danes pripadajo naši zdravniki in očitno tudi tisti, ki v imenu države sodijo o tem, kaj je prav in kaj ne, pa čeprav je tako že tisoč let.
Bedno se mi zdi, da se varuh sploh spušča na področje, ki ga očitno ne razume ali pa noče razumeti.
Mimogrede, spodobno bi bilo, da kot državni organ, pred neko javno razglasitvijo svoje modrosti, pridobi mnenje druge strani, torej islamske skupnosti in ga morda pred končno sodbo, če se že čuti poklicanega zanjo, sooči s tistimi, ki mislijo drugače. Takšna razprava, če bi bila primerno strpna, bi morda več prispevala k neki tolerantnosti, na eni strani in razmisleku o praksi, ki jo je čas morda res že nekoliko povozil, na drugi.
Razumeti je treba, da se takšne zadeve pač spreminjajo skozi stoletja in ne z nekimi spletnimi objavami, ki samo povzročajo zgago.
Varuh se, za moje pojme, popolnoma po nepotrebnem spušča v tisto, kar ni problem.
@Robert Kaše, pri obrezovanju otrok ne gre za darovanje dela svojega telesa, temveč za darovanje delov otrok – se pravi, telesa drugega. Varuhinja in z njo tudi etična komisija ter pravniki so ugotovili, da takšno darovanje kožic svojih otrok pri nas ni v skladu z otrokovimi pravicami. Če hočeš darovati svojo kožico, te nihče ne bo oviral, če gre za kožico nekoga drugega pa dobimo nekakšen problem.
Kaj si misli druga stran o tem je podoben nesmisel, kot da bi muslimanske lopove spraševali, kaj si mislijo o našem kazenskem zakoniku…
Dejansko gre pri tej nagnusni praksi izmaličenja spolnih organov nebogljenih otrok za nagnusno in obsodbe vredno psihopatologijo, ki jo je potrebno sankcionirati in prepovedati.
Mislim, vsak polnoleten človek se lahko samo-kastrira, zaradi mene, a nekih proti-naravnih in nečloveških praks pa v civilizirani, moderni državi e bi smli tolerirati.
Semiti v svojih naslovnih knjigah, Bibliji in Korani, premorejo sicer še mnogo želodec obračajočih zapovedi, a morda je ta najbolj kretenska.
Nekdo je namigoval na medicinske vzroke, kar je dokazan blef. Veliko večjo nevarnost za človeka predstavlja tako izmaličeje, sploh s tehnologijo železnodobnih puščavskih pastirjev.
Kaj je pa vzrok te navade, je pa vprašaje. Seveda je kulturno pogojeno. V afriki tudi obrezujejo ženske, da ne morajo uživati ob spolnem odnosu, in najbrž gre tukaj za isto abrahamistično psihopatologijo na podlagi mnenj spolno zavrte plemenske duhovščine. Najbrž je to indigena navada afro-aziatskih kultur. Izvirajoča iz njihve spolno zavrte religije (glej Biblijo in Koran). Ali je an to vplivala miselnost ovirajoča puščavska kima ali pa je zglj muha posameznega plemenskega mafijskega botra (sodnika, preroka, ali kako se že naslavljajo), pa niti ni važno. Gre za stvar, ki ga ni razloga, da ga toleriramo.
Zgoraj je en komentator omenil krst. Zdaj, dejansko gre za podobno materijo ideološke zlorabe otrok, analogno siceršnji razliki, da muslimani povzročajo 90% fizične in 10% psihične škode, kristjani pa ravno obratno in tu gre za podobno stvar.
Tako krst, kot obrezovanje, sta po mojem mnenju nedovoljen poseg v otroka. Še posebej slednje je načeloma nepopravljivo. In preko teh vzvodov se otrokom vsiljuje vero. Kaj se zgodi, če se tak otrok, ko je enkrat polnolete, odloči, da prestopi v drugo vero in postane ateist? Verjetno ne kaj dosti, razen zavedanja, da so ga zlorabili, mu vsilili nekaj, s čimer se, zdaj ko zrelo razmišlja, ne more strinjati.
Otroke bi bilo smiselno z verami samo seznanjati. In to ne samo z eno, ampak z večimi. Ko pa je dovolj zrel, da se odloči sam (pa naj bo to pri 15-ih ali 18-ih ali 21-ih letih), naj tako stori. Ustvaril si je lahko neko svoje, kritično mišljenje tako do posameznih ver, kot vere nasploh in njegovi odločitvi nihče ne more oporekati. Način, kako pa se danes prakticira verovanje z dobesednim vsiljevanjem, pa po mojem ni kaj dlje od barbarskega ravnanja.
Prav je posamezniku s pomočjo prednikov, učiteljev in “starešin” priti do zavedanja o obstoju (vere, znanosti, kulture, zgodovine…), sam pa mora začutiti, kam v tem vesolju sodi.
Otroke bi morali spoznavati z vero kot PSIHOPATOGENO stvar nevarno za civilziranost človeka in njegov razum. Zakaj bi moral biti človek dober samo zato, ker bi se bal božjega gneva? Bedarija na kvadrat. Človeka je treba vzgojiti, da bo dober preko različnih vzgojno-izobraževalnih inštitucij in seveda družine. Nekoga bodo kaznovali, če bo dal svojemu otroku vzgojno zaušnico, tele najbolj nazadnjaške med religijami pa bodo mirno gledali pri obrezovanju!
Neverjetno, kako hitro se pokažeta nestrpnost in predsodki, ko govorimo o muslimanih in njihovih navadah. Toliko o krščanskem sprejemanju vseh drugačnih (in hkrati enakih!).
Dejstvo je, da obrezovanje dojenčka (tradicionalno osmi dan po rojstvu) veliko manj boli kot kasneje mladostnika – dojenčkova koža je izjemno prilagodljiva in prožna, genitalije pa občutno manjše in je poseg zato manjši. Po petnajstem letu oz. na splošno v najstniških letih se koža občutno počasneje obnavlja kot dojenčkova (čeprav še vedno hitreje kot koža pri odraslih), rana je večja in oseba se veliko bolj zaveda bolečine. Iz objektivnega stališča je zato obrezovanje dojenčka veliko bolj priporočljivo kot obrezovanje mladostnika.
Sploh pa se je potrebno zavedati, da ima večina določil tako v Koranu kot v Svetem pismu praktično podlago. Zakaj je v krščanstvu z 10. zapovedjo prepovedano pešuštvovanje (ali pa priporočena vzdržnost pred poroko)? Ker se s tem zmanjša število nezakonskih otrok, tako pa tudi otrok, ki bi bili potencialno sami, zapuščeni. In zakaj obrezovanje? Ker so bili v času pisanja Korana higienski standardi veliko slabši, nabiranje umazanije za kožico pa je povzročalo infekcije, vnetje sečil in mehurja. Očitno je bila možnost infekcije po sami operaciji manjša od tiste, ki bi bila brez nje.
Je sploh dokazano, da obrezan moški manj uživa pri spolnem odnosu kot neobrezan? Ne.
In kako si lahko država pridržuje pravico spreminjati zakone ene največjih ver sveta? Dogaja se podobno kot v Franciji s prepovedjo nošnje rute na javnih krajih. In zakaj se vsi ukrepi dogajajo le islamski veri? Zakaj se po tej analogiji tudi ne prepove luknjanje ušes za uhane – je iz nemedicinskih razlogov, je boleče in ima komplikacije (npr. gnojenje).
Kar se pa tiče obrezovanja žensk, pa so to navado v večini muslimanskih držav opustili pred dobrimi 2000 leti, sedaj se pojavlja le še v nekaterih muslimanskih plemenih vzhodne Afrike in Egipta. Razlog, da se obrezovanje žensk razume kot pohabljenje genitalij pa je, da je postopek zelo boleč, poniževalen in dejanjsko onemogoča užitke pri spolnem odnosu, opravlja pa se ga ob dopolnjeni spolni zrelosti (in ne takoj po rojstvu).
Pa da smo si na jasnem – za nekatere otroke je veliko bolj psihološko škodljivo posiljevanje z vero, siljenje obiskovanja maše in učenja ponižnosti in hvaležnosti (ki v samem principu ni nič napačnega, a kaj ko je pogosteje le učenje, kako dajati samega sebe v nič, si prežirati vest za stvar, ki naj bi bila grešna, pa je v resnici le splošno človeška in jo doživlja popolnoma vsak – npr. “prakticiranje” spolnosti ne le iz prokreativnih razlogov ali uporaba kontracepcije).
Včasih je fajn malo pogledati iz svoje lupine in odpreti oči.
Seveda vsi dojenčki naravnost orgazmirajo ob tem, ko se jim reže karkoli že. Najbolje, da jim porežemo še ušesa in še prve členke na prstih – da prihranimo nevšečnosti kot so striženje nohtov.
Jebaj ti potem svojo kamelo.
Kar pa se mene tiče, je to nepotrebno poseganje v celovitost telesa kogarkoli! (in iskreno upam, da te najde ekipa in te pošteno obreže v imenu tvojih neumnosti, ki si jih naložil tukaj)
Značilnost sedanjega časa je prav lahkotnost, s katero se plasirajo sodbe o stvareh, ki imajo že tisočletno tradicijo v človeški zgodovini. Dokler to počnejo zgolj neki anonimusi, ki osebno verjetno ne prakticirajo nobene veroizpovedi, to niti ni problem. Zadeva postane nevarna ali vsaj družbeno zelo neudobna, ko to začne početi država. In to se sedaj dogaja pri nas.
Tudi pljuvanje po “religijah knjige”, torej judovstvu, krščanstvu in islamu, da so si takšno prakso kar izmislili neki plemenski poglavarji, ki niso imeli kaj bolj pametnega, je vsaj naivno, če ne žaljivo. Te vere in tudi druge se, verjeli ali ne, stalno spreminjajo in prilagajajo razvoju človeške družbe. Sicer se to dogaja veliko počasneje, kot na primer spreminjanje mišljenja pri “liberalcih”, ki so v dobrih 200 letih pogruntali, da se da živeti brez Boga in celo brez smisla, vendar, po mojem prepričanju, glede na sposobnost človeštva, da te spremembe dojema v pravi in koristni vsebini, povsem dovolj hitro. Kaj pa je neka religija drugega, kot formaliziran izraz individualnih in skupnih izhodišč, torej človeški odgovor na Božji nagovor. In ta je star prav toliko kot človeštvo.
Konkretno, obrezovanje zagotovo ni praksa, ki bi si jo nekdo kar izmislil. Gotovo gre za prenos in novejše interpretacije starih plemenskih tradicij, ki so bile prisotne že pred časi “knjige”. Mimogrede, paradoksalno dejstvo je, da je prav Biblija, posredno pa najbrž tudi Koran, na tem področju verjetno najbolj revolucionarno delo, ki ga je človeštvo dosedaj produciralo. Gre namreč, za ukinjanje “poganskih” verskih praks, ki se danes slišijo neverjetno in so bile očitno še vse kaj drugega, kot le rezanje sprednjih kožic. Obredno žrtvovanje ljudi, na primer, je bilo zelo verjetno tradicija, ki se je človeštva držala vsaj toliko časa, kot druge versko pogojene navade. Tudi ljudožersvo, ki baje še niti ni povsem izkoreninjeno, ni bilo posledica lakote. Te prakse so se pojavljale, prenašale in tudi zamirale, pač tako, kot se je dogajalo z družbenimi skupinami.
Skratka, uporabljati državno, torej represivno moč, pa četudi se ji reče “varuh človekovih pravic”, zato, da se kriminalizira neka tradicija, ki je del svetovnega nazora s katerim se je nekdo rodil in bo umrl, je prepotentno in nepotrebno.
Zelo pomemben del človeškega dostojanstva je namreč to, da lahko živi in vzgaja otroke v skladu s tem kar veruje. In to bi varuh, po definiciji, pač moral razumeti.
Tudi tupiti o tem, da se naj otroci ali mladostniki sami odločajo za vero ali karkoli, je neumno in smešno. Otroci in mladostniki se povečini garantirano ne odločijo za tisto, kar se smatra osebno ali družbeno koristno in realno možno. Kdor tega ne razume, naj ima najprej sam otroke in jih vzgoji. Potem bo razumel.
@Robert Kaše, poglej: mi smo tukaj postavili neka svoja pravila, del teh pravil so tudi otrokove pravice – recimo to, da se jih ne pretepa in tako naprej.
Varuhinja je pač na vprašanje podala svoje mnenje, da rezanje zadev raznih preprosto ni v skladu z našimi sprejetimi normami.
Zato nehaj nabijat z bogom in bedarijami raznimi, ker to pač ni del tega – naj kamelofukci prinesejo svoj božji nagovor (Alahu akhbare al kak že) pa se boste vsi obrezali (meni bo to prihranjeno, ker so že – medicinski razlogi al karkoli že).
Aja – še vedno sem katoličan: pri kosilu redno molim, na pedofilska srečanja pa ne hodim.
Preden spet obtožujete kristjane vse nestrpnosti, si malo poglejte, kdo so ti nestrpneži, ki tukaj komentirajo. Že iz komentarjev je videti, da so tudi do krščanstva zelo sovražni, torej s krščanstvom nimajo nič.
Če pa pogledamo malo profile, pa vidimo, da je en član sekte univerzalno življenje, zelo sovražno nestrpen predvsem proti katoliškim kristjanom, drug nek neopogan, za katerega velja enako…
In mimogrede. Kar se muslimanov tiče, je nestrpnosti precej manj, kot do kristjanov. Le to se je zgodilo, da je zdaj varuhinja človekovih pravic dejansko povedala, da pojma nima, kaj so to človekove pravice.
Pa tudi o tem, kako poteka vzgoja otrok v Katoliški Cerkvi, naj raje preveri, kot pa, da piše neumnosti. Je daleč od vcepljanja kakršne koli krivde itd. V teh primerih so celo bolj napredni – npr. društvo MIC.
Nisem nestrpnosti obtoževala le kristjane, predvsem sem se nanašala na @zirosi, ki očitno čuti močno potrebo, da pripadnike islamske vere imenuje “kamelofukci” in vse podobne izpeljanke. Kdo je sedaj tu nagnusen.
Moram se tudi strinjati s tabo, Stpnez, do muslimanov je res običajno večr strpnosti kot do kristjanov, a po mojem za to obstaja razlog – ker so tudi muslimani do ostalih, drugačnih veliko bolj strpni kot kristjanih. Pa sedaj to ne pomeni, da mislim, da so vsi kristjani nestrpni in ne prenesejo drugačnosti – to preprosto ni res. Je pa res, da sem v svojem življenju kar nekaj takih kristjanov spoznala; škoda, res.
Kar se pa tiče vzgoje otrok v Katoliški Cerkvi, mi pa ni treba preverjati – sem jo doživela. In moja izkušnja je bila prav taka. Ko so nas pri verouku enkrat na mesec vlekli k spovedi od prvega razreda naprej … Ali ni bistvo v tem, da so otroci nedolžni, saj še ne vedo, kaj delajo? Ali ne bi bilo pravilneje, da bi nas raje naučili, da kot odrasli gremo k spovedi, ko čutimo potrebo, namesto da vse vcepljajo s prisilo?
Moja izkušnja z RKC pač ni bila prijetna, doživljam jo kot ustanovo, ki pogosto s silo vceplja svoje občasno že preživete običaje, namesto da bi se razvijala skupaj z dobo in časom, v kateri obstaja.
Če si ogledamo tole ”fresko” iz časa 6. egipčanske dinastije, se pravi nekje sredi 3. tisočletja pred našim štetjem:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Egypt_circ.jpg
torej, ene 2000 let pred nastankom Biblije in ene 3000 let pred nastankom islama, lahko ugotovimo, da je omenjena praksa zgolj produkt konkretno zelo nerodnega judovskega kulturnega plagiatorstva.
Seveda pa gre sklepati, da so pri Egipčanih to izvajali ”polnoletni” navdušenci in da se stvar ni brez kakršne koli medicinske potrebe izvajala nad dojenčki. Egipčani so bili prilično ekscentrični, da bi pa dojenčke označevali za versko pripadnost, pa, nekako, tako bolan še pa človeški um v tistih zgodnjih dneh ni bil.
Strinjam se z ugotovitvijo, da če smo prepovedali ljudožerstvo, ali žrtvovanje ljudi (tudi to najdemo v Bibliji), ni razloga, da toleriramo obrezovanje ali krst dojenčkov. Že pasivna toleranca verske indoktrinacije razvijajočih se mladoletnikov (sploh z omenjenimi tremi tremi puščavskimi fašizmi) je na meji sprejemljivega, obrezovanje pa popolnoma odpade. Zato, ker smo ljudje.
Pa, da ne bo kogakoli zaneslo v sanje o kakršnem koli napredku na prehodu iz antike v srednji vek, tudi za ta primer se da kakšen sočasen slikovni material zbrskati.
Kakorkoli vrtimo in se nadmodrujemo smo slej ko prej na tem, kar smo od začetka. Nobena stran ne more zmagati in to iz preprostega razloga, ker izhaja iz enakovrednih izkušenj, kakor druga.
Tisti, ki ne verujete, pač ne morete razumeti vernika, lahko pa verjamete, da je vera prepričanje, ki je enakovredno vašemu. Odvadite se že enkrat tolažiti z razlago, da vi za razliko od vernikov razpolagate z zdravo pametjo, ker pač ne verujete ali pa verujete v nekaj drugega kot katoličani ali muslimani. Ni tako. Sori – zelo se motite.
Tudi nova osvobojenost človeka, ni dejansko nobena svoboda, ampak zgolj cirkumcizija možganov in sicer v segmentu religioznega. Samo to in nič drugega. Vse ostalo je isto ali še slabše.
Dejstvo je, da če kdo ne verjame v Boga, zaradi tega ni Boga nič manj, seveda ga pa tudi ni nič več samo zato ker jaz verujem vanj. To pač meni nekaj pomeni in sem prpravljen za to tudi kaj potrpeti. Krščanstvo je imelo mučence in jih ima še vedno, judovstvo in islam pa obrezo. Ali komu morda ni kaj jasno?
Čakati, da se bodo otroci sami odločili kaj bodo, je pa hinavsko in jaz gledam na to kot na neke vrste izdajo svoje krvi, prednikov in samega sebe.
Pač si kar si – takšen si rojen in na to bodi ponosen. Sprejemamo te ker si naša kri in naša duša in verjamemo, da boš to prenesel naprej.
Če čakamo, da se nekdo v življenju odloči, potem lahko čakamo še marsikaj drugega – morda poleg vere (itak) ne bo sprejemal niti svojih staršev, naroda, države, spola, partnerja, otrok, šole, poklica – verjetno niti samega sebe … res pa je, da bo osvobojen, to pa bo!
No, Libertaz, zdaj mi je jasno, od kje tako sovraštvo do krščanstva.
Lažje je obsoditi versko skupnost, kot pa svoje starše. Mene pri verouku, razen enkrat na leto, niso duhovniki silili k spovedi, starši pa – seveda pa to ni isto.
Ni res, da otroci, od takrat, ko hodijo k spovedi, ne vedo, kaj delajo. Sploh pa se tudi pri krščanstvu, tudi znotraj Katoliške Cerkve, spreminjajo.
V realnosti danes ni tako hudo, kor praviš.
Zirosi je pa itak še bolj nestrpen do krščanstva kot do islama. Medtem, ko med kristjani, ki jih je največ, najdeš nestrpneže, kot drugje, pa jih je še vedno manj kot med ostalimi. Pa še tisti, ki so, jih moti čisto vse, kar ni po njihovo, tako, da se jih itak ne da jemati resno.
Žagz je nehote dokazal, da obrezovanje le ni neka kaprica Judov, ampak je obstajalo že prej, torej iz higienskih razlogov.
To se rado naredi takim skrajnežem, kot je on.
Ne, dokazal sem, da ni iz enih pustinjskih higienskih razlogov.
”Tetovaža” ni iz higienskih, ampak iz ideološko-kulturnih vzrokov
Ne Žagz, ti si sicer hotel nekaj dokazati, dokazal si pa obratno. Dokazal si, da so tudi drugi izvajali obrezovanje in s tem potrdil, da so v ozadju higiensko zdravstveni razlogi.